Homo herbivorus (2019) [Documentaire]

Documentaire: Homo herbivorus 2019

Le cinéaste Hugo Violi sort un documentaire passionnant (2019, Rad Cat Films, France) sur l’éthique animale sous forme d’interviews de grandes figures du mouvement animaliste francophone.

Dans cet article, vous allez trouver :

  • Le synopsis ;
  • La bande annonce ;
  • Le documentaire complet (gratuit) ;
  • La transcription intégrale ;
  • Les sites qui en parlent ;
  • Les vidéos de « La boucherie éthique » et de l’interview de Mauricio, ex-employé d’abattoir (Konbini).

Homo herbivorus

Chaque année, soixante-quatre milliards d’animaux terrestres et plus de mille milliards de poissons sont mis à mort pour nourrir les humains. Le fait que ces êtres sont capables de ressentir la douleur pose d’importantes question morales et éthiques vis-à-vis du sort qui leur est réservé. Au travers de discussions avec les acteurs et les penseurs de l’éthique animale, Homo herbivorus explore notre relation à la consommation de produits issus de l’exploitation animale.

Bande annonce

Documentaire complet

Intervenants : Yves Bonnardel, Élise Desaulniers, Martin Gibert, Valéry Giroux, Brigitte Gothière, Dominic Hofbauer, Renan Larue, Ophélie Véron, Elodie Vieille Blanchard
Réalisation : Hugo Violi
Écriture : Melody Denizard, Hugo Violi
Entretiens : Melody Denizard
Prises de vues entretiens : Bertille Chéret, Louis Devaux
Prises de vues animaux : Mickey Mahut
Documentariste : Aurelio Cárdenas
Graphisme : Carlos Andrés, Ellen Lozon
Mixage : Robin Michel
Cinématographie : Bertille Chéret
Pays : France
Sortie : 2019
Diffusion : 16/01/2019
Durée : 89 min
Chaîne YouTube : Rad cat films

Transcription intégrale

É. Vieille Blanchard : Peut-être les animaux ont des différences avec nous, et ils ont beaucoup de différences avec nous, mais ils ont un point commun, qui est qu’ils veulent échapper à la douleur, échapper à la souffrance, et échapper à la mort qui leur est imposée. Donc à partir du moment où nous partageons cet intérêt avec les animaux, nous devons apporter aux animaux la même considération que nous apporterions à un être humain qui veut échapper à la souffrance, échapper à la mort.

É. Desaulniers : C’est difficile de définir la sensibilité. C’est une question qui est très, très, très complexe. La sensibilité, c’est quoi ? C’est la capacité de ressentir la douleur, et avoir une vie satisfaisante, et à fuir la douleur. Et la plupart des animaux autour de nous ont cette capacité-là, et pour moi, c’est ça être sensible.

V. Giroux : La sensibilité, c’est une caractéristique biologique comme une autre. On pourrait se dire qu’elle n’est pas plus pertinente d’un point de vue moral que l’âge, la couleur de la peau, le sexe, mais non, elle a quelque chose de particulier, c’est qu’à partir du moment où un être est sensible, il est subjectivement conscient, c’est-à-dire qu’il est affecté personnellement par ce qui lui arrive, par ce qu’on lui fait.

Y. Bonnardel : En fait c’est à partir du moment où un être est sentient, qu’il peut éprouver des sensations, qu’on peut dire qu’il a des intérêts à défendre. C’est la sentience qui est fondamentale. C’est à partir du moment où un être ressent, que ça a un sens de dire qu’on peut prendre en compte ses intérêts, il y a une obligation morale à prendre en compte ses intérêts.

B. Gothière : Mais maintenant c’est vraiment reconnu scientifiquement que ce sont des êtres doués de sensibilité, c’est même reconnu dans le code rural d’abord, code pénal, et puis maintenant le code civil, donc on le sait. Et ça va même plus loin avec la déclaration de Cambridge de 2012, sur la déclaration de conscience des animaux, donc on est au-delà de la sensibilité, on est même sur la conscience des animaux, notamment tous ceux qu’on mange.

D. Hofbauer : L’éthique, d’une manière générale, c’est la réflexion autour d’une question qui est simple, c’est :

« Que dois-je faire ? » ou « Que faire ? » ou « Que puis-je faire ? ».

Et là où cette question devient d’autant plus morale, ou d’autant plus éthique, c’est quand on pense aux conséquences de ce que je peux faire sur autrui. Autrui qui est capable comme moi de ressentir ce qui lui arrive, autrui qui est comme moi le sujet de sa propre vie, autrui qui a des préférences, autrui qui a des intérêts.

Y. Bonnardel : Dire que les animaux sont intelligents, montrer qu’ils sont intelligents, que, eux aussi font des choix, qu’ils ont des choix stratégiques, qu’ils réfléchissent en fait leur vie, qu’ils délibèrent, c’est quelque chose d’extrêmement important pour pouvoir se projeter à leur place. C’est quelque chose d’assez essentiel pour pouvoir ressentir de l’empathie, et un sentiment de justice ou d’injustice à leur égard. Et je pense que c’est important de réaffirmer le fait que fondamentalement, c’est la capacité à ressentir des sensations et des émotions, qui doit importer, justement quelle que soit l’intelligence.

É. Vieille Blanchard : Il y a à la fois l’idée de connaître autrui, de connaître les animaux en l’occurrence, parce qu’on s’identifie beaucoup plus facilement aux autres quand on les connaît, et quand on connaît mieux les animaux, on se rend compte qu’ils ont beaucoup de points communs avec nous. On se rend compte qu’ils ont des cultures, qu’ils ont des sociabilités, qu’ils ont de la sensibilité, qu’ils ont une affectivité. Et quand on se rend compte de tout ça, alors c’est beaucoup plus facile de s’identifier aux animaux, et de se poser la question justement de la légitimité de ce qu’on leur fait subir.


Un enfant curieux

– « Mange les gnocchi au poulpe. »
– «  D’accord maman. Mais c’est pas du vrai poulpe ? »
– «  Non. »
– «  Il ne parle pas et il n’a pas de tête ? Où est sa tête ? »
– «  Il n’y a pas de tête. Juste les jambes découpées en morceaux. »
– «  Mais… sa tête est dans la mer ? »
– «  Chez le poissonnier. »
– «  Le monsieur l’a coupé comme ça ? »
– «  Oui. »
– «  Pourquoi ? »
– «  Pour qu’on puisse le manger sans l’avaler tout entier. »
– «  Mais pourquoi ?- «  Pour manger, chéri. Comme on découpe le bœuf, le poulet … »
– «  Le poulet ? Personne ne mange du poulet ! »
– « Personne ne mange du poulet ! »
– «  Non, ce sont des animaux ! Quad on mange les animaux, ils meurent ! »
– « Oui. »
– «  Pourquoi ? »
– «  Pour qu’on puisse manger, chéri. »
– «  Pourquoi ils meurent ? Je n’aime pas ça, qu’ils meurent. Je les aime debout. Heureux. »
– «  D’accord. On ne les mangera plus, d’accord ? »
– «  D’accord. Les animaux, c’est pour qu’on s’en occupe, pas pour qu’on les mange ! »
– « Tu as raison, mon fils… Ne mange que les patates et le riz.


É. Vieille Blanchard : On vit dans une société où le rapport à la mort des animaux c’est quelque chose qui est devenu très complexe. On a beaucoup de mal à assumer la mort des animaux, les abattoirs, même la découpe des animaux, on a du mal à voir le corps de l’animal derrière les morceaux de viande, donc c’est vrai que la viande est préparée et présentée d’une manière qui gomme complètement l’apparence de l’animal, qui fait disparaître les traces de la vie de l’animal, et je pense que c’est ça qui contribue justement à ce qu’on consomme des produits animaux d’une manière peu consciente en fait, c’est-à-dire que dans cet acte alimentaire, en fait on ne voit pas autre chose justement qu’un acte alimentaire. C’est-à-dire qu’on considère qui s’agit juste de consommer un produit, et pas de participer, de contribuer à un système qui a mis à mort des êtres sensibles.

M. Gibert : On va s’arranger pour clairement distinguer le morceau de viande de l’animal mort, pour qu’il y ait une coupure entre les deux, et pour simplement voir un produit et pas un morceau d’animal. Donc là les publicitaires et les gens qui font du marketing nous aident à ça, parce qu’ils se rendent bien compte que ça pourrait être un frein à l’achat, donc ils travaillent sur la distanciation.

O. Véron : Nous ne sommes pas en présence de leur mort, nous ne tuons pas nous-mêmes les animaux, tout ça s’est vraiment complètement mis à l’écart, et c’est pourquoi tant de gens ont du mal à faire ce lien.

Y. Bonnardel : Dans nos sociétés, les animaux sont des biens. C’est des propriétés. Ils sont vus comme des choses, en fait, dont on est propriétaires, dont on peut disposer, dont on peut user et abuser. Et il y a une chosification de l’animal, des animaux, à ce niveau-là. Statutairement, juridiquement, ce sont des biens, et ils sont vus, effectivement, comme des choses et traités comme tels, sans plus de ménagement, grosso modo, c’est ce qu’on appelle le processus de réification. Et ils en viennent, évidemment, à ne plus exister par eux-mêmes, pour eux-mêmes, on leur dénie toute vie propre, toute subjectivité propre, on leur dénie le fait d’avoir des intérêts propres etc.

É. Desaulniers : Je fais souvent un exercice en conférence où je parle de Esther. C’est une truie qui a été adoptée par un couple de Toronto, ils pensaient adopter un cochon nain, finalement ils ont réalisé que c’était pas du tout un cochon nain, et c’est une truie, une truie qui aurait été une truie d’élevage, qui pèse 500 livres, donc ça doit faire quelque chose comme 250 kilos. Et je raconte la vie d’Esther. Et Esther, elle est super heureuse, elle habite avec ses papas dans un sanctuaire, et elle a un nom, Esther. Donc je parle d’Esther, je montre des photos d’Esther, ensuite je demande :

« Est-ce qu’on mangerait Esther ? »

Et évidemment tout le monde dit :

« Bah non ! »

Et puis je parle :

« Bah oui, mais c’est bon du jambon, c’est bon du bacon, on pourrait quand même avoir plein de jambon, plein de bacon avec Esther, puis elle était bien traitée, ce n’est pas un problème de conditions d’élevage. »

Et puis, bah non, on ne veut pas manger Esther.

Pourquoi ? Parce qu’elle a un nom, parce qu’elle a une identité propre, et les animaux qu’on consomme ils n’ont pas de nom, on oublie leur identité, et c’est qui permet, je pense, de pouvoir les exploiter comme ça, sans culpabilité, parce qu’on oublie l’individu qui était derrière.

M. Gibert : Il y a parfois cette idée qu’on élève les animaux, et en retour, ils nous « donnent » leur chair, donc un genre d’échange, de don contre-don. C’est quelque chose qu’on ne ferait pas avec des humains, on n’irait pas élever des enfants, puis à un certain âge on leur dirait :

« Bah puisqu’on vous a élevés, là vous nous en devez une, donc on va vous manger quoi. »

Et quand on ne peut pas translater un argument sur les humains, c’est qu’il y a un fond spéciste derrière l’argument.

B. Gothière : Le spécisme, c’est cette… ce fossé qu’on a finalement creusé entre nous, êtres humains, animaux humains, et de l’autre côté les animaux non-humains. Et qui fait que nos intérêts humains, même les plus petits, sont pris en considération bien plus que les intérêts des animaux, et ça donne par exemple, pour notre plaisir, on peut donner la mort à des animaux, donc la vie des animaux vaut bien moins, infiniment moins, que le simple plaisir gustatif.

Y. Bonnardel : C’est aussi une notion politique. Le mot a été construit par analogie avec les mots « racisme » ou « sexisme », qui désignent aussi des discriminations arbitraires, fondées sur la race, le sexe, dont sont victimes des individus. Mais, les mots « racisme » et « sexisme », ils désignent aussi des idéologies qui structurent nos sociétés, qui construisent notre culture, qui sont complètement diffuses, en fait, dans notre représentation du monde, notre rapport au monde. Et de la même façon, le spécisme, c’est l’idéologie qui sépare les humains des autres animaux, et qui fonde une sorte de supériorité humaine.

On prend aujourd’hui en compte les intérêts des autres humains parce qu’ils sont humains, parce qu’ils appartiennent à une communauté humaine, à la catégorie humanité. Mais en fait ce n’est pas rationnel de s’arrêter aux seuls humains, et c’est un peu le cœur du combat antispéciste, contre le spécisme, c’est de dire, la notion d’égalité, c’est une notion qui n’est pas tenable rationnellement si elle s’arrête aux seuls humains.

D. Hofbauer : Le critère d’espèce, le fait d’appartenir à une espèce en particulier, donc qui est un critère qui est biologique, donc qui est un critère qui est arbitraire, ne peut pas constituer en soi un critère suffisant de discrimination morale. Donc ça ne renseigne pas, en fait, sur la manière dont on peut traiter les individus, ou sur la considération qu’on doit accorder à un individu. Son espèce, ou son sexe, ou la couleur de sa peau, ou son origine sociale, ou son âge, ne sont pas des critères plus pertinents que l’espèce à laquelle il appartient, en fait voilà.

Y. Bonnardel : Historiquement, il y a un arbitraire qui s’est développé dans la façon dont on utilise les animaux. Il y a des animaux qui sont réservés à un usage d’objet d’amour, ou d’objet d’autorité, et d’autres qui sont réservés à un usage de consommation de leur chair, ou de production d’œufs, ou des trucs comme ça.

D. Hofbauer : Les relations que nous nous entretenons avec les autres animaux, dépendent souvent de l’espèce à laquelle ils appartiennent, et ce qu’on s’autorise à faire, ou ce qu’on s’autorise à leur faire subir, ou à endurer, peut être en fait très variable en fonction des différentes affinités qu’on peut avoir avec eux, ou des proximités, ou de la distance, indépendamment de ce que ça leur fait à eux, et indépendamment de leur subjectivité à eux, de leur ressenti à eux.

B. Gothière : Les animaux sont placés presque culturellement dans certaines catégories. 99% des animaux qui sont exploités, c’est dans la catégorie « consommation alimentaire ». Ceux qu’on a commencé à manger, forcément c’étaient des animaux qu’on a réussi à domestiquer, qui ont étés relativement dociles. Donc eux, paf, ils sont passés dans la catégorie de ceux qu’on mange. On a les animaux qui sont considérés comme outils de divertissement, que ce soit dans les zoos, les cirques, les corridas, les combats de coqs ou les delphinariums. On a vraiment les animaux qui sont de ce côté-là. Et puis après on a les animaux qui vont nous ressembler et qu’on va utiliser dans l’expérimentation animale, ou dont on aura déterminé certaines caractéristiques qui vont nous intéresser. Donc on est vraiment là-dedans.

É. Desaulniers : Je pense que cette catégorisation-là, elle est purement arbitraire. Elle est basée, à la fois sur notre perception, mais je pense aussi sur l’utilité que les animaux peuvent avoir pour nous. Par exemple, les chats, les chiens, et puis les animaux sauvages, on les considère comme relativement intelligents et très peu mangeables, alors que la vache, et le poulet, et le poisson, qu’on considère comme très mangeables, eux, on leur accorde très peu d’intelligence.

O. Véron : Il n’y a pas de différence entre tous ces animaux, ils ont la même sensibilité, ils ont la même conscience, après, bien sûr à des facteurs différents. Mais ça ne repose vraiment sur aucun critère physique. C’est entièrement une construction sociale, une question de représentation de ces animaux.

É. Desaulniers : Et ce classement arbitraire-là varie évidemment d’une culture à l’autre. On donne toujours l’exemple de l’Asie où on consomme des chiens, et ça nous scandalise, alors que nous on mange du cochon, qui est un animal au moins aussi intelligent que les chiens, et ça choque à peu près personne. C’est quelque chose qui se transmet d’une génération à l’autre, mais qui ne se base sur absolument rien de réel.

Y. Bonnardel : Je trouve que ça illustre très bien ce qu’est l’idéologie carniste, qui fait qu’on se sentirait offusqué de se voir présenter la chair d’un chien, par exemple, alors que c’est complètement banal que de manger du veau ou du cochon, etc., enfin, c’est-à-dire, un veau ou un cochon.

É. Vieille Blanchard : Quand on pratique le carnisme, en fait on considère qu’il est normal, naturel, nécessaire, de consommer des produits animaux.

R. Larue : Le carnisme, c’est idéologie qui a été identifiée par Mélanie Joy, c’est-à-dire cette idéologie, d’après elle, invisible et omniprésente qui nous pousse à consommer certains animaux. Ça implique d’étouffer notre compassion pour les animaux en général.

« Lorsque manger de la viande n’est pas nécessaire pour survivre, c’est un choix, et nos choix découlent toujours de nos croyances. […] Nous mangeons les animaux sans y penser, car le système de croyance qui sous-tend ce comportement est invisible. C’est ce système de pensée invisible que j’appelle carnisme. »

  • Mélanie Joy, Introduction au Carnisme, 2009

É. Vieille Blanchard : Et donc il faut vraiment se déporter, prendre un autre positionnement, critiquer ce positionnement dominant pour se rendre compte qu’en fait, c’est un positionnement parmi d’autres. C’est un choix qu’on fait de considérer que c’est normal, que c’est justifié, de consommer des produits animaux.

B. Gothière : Le meurtre des animaux naturel, normal, nécessaire, c’est effectivement ce qu’on essaye de nous faire croire. Et c’est là-dessus que s’est ancré, justement pour essayer de nous faire rentrer dans la norme.

Y. Bonnardel : Le carnisme, c’est l’idéologie de notre monde, c’est l’idéologie de la viande en fait, qui est reliée à l’exploitation animale qui produit de la viande. Et c’est là encore une idéologie globale, une sorte d’idéologie totale, qui se niche dans les moindres détails de notre façon de nous rapporter aux idées de vaches, de chiens, à nous comporter avec ces animaux, et à nous comporter vis-à-vis des produits carnés.


La boucherie éthique

Six mois plus tard, Daniel donnait naissance à la première « Boucherie Éthique » du 21e siècle.

« Bah on a tous eu un peu de mal à comprendre ce qu’il voulait faire, en fait. C’était assez original comme démarche, hein. On a même pensé qu’il était devenu un peu bizarre, un peu zinzin, ouais. Finalement, il bien fait, quoi, c’est un précurseur. On peut dire ça, un précurseur. Voilà, il faut qu’on réfléchisse un peu à notre façon de consommer. Qu’on soit un peu responsables. Donc c’est bien. »

Daniel est ému à la pensée de tout le chemin parcouru pour en arriver jusque-là.

« Regardez, pas un seul morceau de cadavre, ici. Hein ? Ce n’est pas beau ça ? »

Le principe est simple, la Boucherie Éthique permet de conserver une alimentation carnée sans atteinte à la vie d’un animal innocent.

Voici la première publicité vidéo sur cette innovation largement diffusée et visionnée sur internet.

Tuer des animaux, ce n’est pas très rigolo. Mais moi, j’adore la viande, et puis tout le monde en demande. Alors, pour en manger, nous, on préfère prélever. On enlève des morceaux, juste ce qu’il faut, et on met des prothèses, pour qu’elles soient plus à l’aise. Alors pourquoi tuer, si on peut juste prélever ? La Boucherie Éthique, mangez la conscience tranquille.

La vidéo complète

É. Desaulniers : C’est vrai que c’est quelque chose qu’on veut pas voir, la mise à mort des animaux, pour la plupart d’entre nous, si on devait tuer nos animaux nous-mêmes, on n’en mangerait pas. Mais je pense que pour les éleveurs aussi, c’est quelque chose qu’ils veulent pas voir, la mise à mort de leurs animaux.Plein d’éleveurs vont nous dire :

« J’aime mes animaux comme mes enfants, j’en prends un soin jaloux. »

Bah leurs enfants, ils ne les envoient pas à l’abattoir. C’est vraiment deux mondes complètement distincts, et c’est souvent des entreprises différentes qui font chacune des étapes. À partir du moment où l’animal sort de la ferme, l’éleveur ne s’en occupe plus du tout, il l’oublie, puis va rapidement le remplacer par un autre. Et il n’y a personne, en fait, qui voit la chaîne au complet entre la naissance de l’animal, puis sa mise à mort. Sinon chaque personne regarde son petit morceau, et se dit qu’il n’est pas vraiment responsable de la suite.

B. Gothière : Il y a vraiment trois étapes complètement distinctes, avec d’un côté l’élevage, le transport, l’abattage, et donc on est sur tout un tas d’acteurs différents. Bien sûr tout le monde sait que les animaux sont tués dans les abattoirs, mais quelque part on relègue ça un petit peu loin de nous, et quand on se rend vraiment compte de ce qu’il se passe, on est juste horrifiés, et c’est la même chose pour les éleveurs.

O. Véron : On voit justement dans le cas de petits éleveurs qui doivent accompagner leur animal à l’abattoir, ou qui le tuent de leurs propres mains, il peut y avoir phénomène de résistance, entre guillemets, et ces éleveurs, petit à petit, accoutumés vraiment à leurs animaux, accoutumés à leur intelligence, à leur affection, etc., vont décider de ne plus les tuer. Donc je pense qu’il y a une volonté assez consciente de distinguer véritablement ces trois secteurs, afin d’éviter ces phénomènes d’attachement, et afin que tout se fasse de manière automatique et mécanique pour mettre à mort les animaux.

É. Desaulniers : On parle souvent de la mise à mort comme une expérience traumatisante, mais le transport de l’animal jusqu’à l’abattoir est quelque chose d’important. Ceux d’entre nous qui ont des chats ou des chiens savent que par exemple la première fois qu’on met un animal dans sa voiture pour l’emmener quelque part, l’animal est traumatisé. Imaginez si les animaux sont entassés les uns sur les autres sur une longue distance, c’est absolument terrorisant.

B. Gothière : Ça a été une des premières enquêtes que j’ai faites, moi de savoir comment étaient transportés, puis amenés jusqu’à l’abattoir, il y a quelques années, ces animaux qui n’arrivent plus à se déplacer seuls, qui normalement sont intransportables, et qui, à l’époque en tout cas, étaient encore transportés et déchargés avec un treuil, etc., enfin, rajouter de l’abominable à l’abominable, c’était assez flagrant. Notamment une truie qui avait une patte cassée, donc une bonne souffrance sur la patte, ça se voyait juste à son attitude, à son regard. Et où le gars qui déchargeait a essayé d’abord de la pousser de façon à ce qu’elle se mette debout et qu’elle soit déchargée comme ça, et ensuite est allé chercher une chaîne, et l’a accrochée à la patte qui était cassée. Donc, de façon à la tirer à l’extérieur. Donc, sur la patte qui lui faisait mal, quoi, et il me disait :

« Oui, mais comme ça on peut récupérer tout le reste de la viande, on n’abîme pas une autre partie de l’animal, quoi. »

Donc voilà, le transport, ça peut aussi être ça.

O. Véron : L’animal, normalement ensuite va être étourdi, étourdissement qui peut, et qui très souvent, ne va pas entièrement fonctionner. L’animal peut donc être encore conscient au moment du dépeçage.

B. Gothière : Et puis l’étourdissement, faut pas croire que c’est un moment je suis un petit peu étourdi, je suis pompette, je m’endors calmement, ce sont des procédés qui sont extrêmement violents aussi. Avec, soit, pour les plus gros animaux, l’étourdissement par pistolet à tige perforante, donc là on va venir défoncer le crâne et abîmer une partie du cerveau de façon à rendre inconscients les animaux. Par décharge électrique, pareil, une décharge qui passe à l’intérieur du crâne pour venir court-circuiter le cerveau, hein, par de l’électricité, allons-y… Ou alors le gazage, donc une fosse à dioxyde de carbone dans laquelle on va descendre les animaux ou pour les volailles, pareil, un caisson dans lequel elles vont être… alors, étourdies… ce n’est pas le bon terme finalement, mais voilà, on est toujours sur les termes qui font atténuer ce qu’il se passe pour les animaux. Et on pourrait se poser la question, pourquoi on les étourdit simplement ? Pourquoi on ne les met pas à mort directement, paf, d’un coup on les tue ? Parce qu’en fait on a besoin qu’ils soient encore vivants au moment où on va les saigner, de façon à ce que le cœur aide à évacuer le sang. Donc voilà pourquoi on étourdit les animaux et pas simplement, on leur coupe la tête d’un coup, et voilà.

É. Desaulniers : Puis une fois que tous les animaux sont tués, ils deviennent simplement de la viande. Et c’est un intéressant, parce que dans les abattoirs, le côté où les animaux sont vivants, puis le côté où les animaux sont morts, c’est souvent des parois étanches. Les animaux sont plus appelés de la même façon, une fois qu’ils sont morts, ils deviennent de la viande, ils ne sont plus du tout un animal. Donc ils vont être plumés, on va leur enlever leur fourrure, on va les dépecer. C’est des conditions de travail absolument abominables pour les travailleurs qui sont là. Et c’est important de le rappeler aussi, c’est des victimes de l’industrie de la viande.

Y. Bonnardel : Le peu de règles de protection qui peuvent s’appliquer aux animaux vertébrés terrestres cessent totalement d’être prises en considération on n’en parle même pas, les lois n’existent pas, quand il s’agit des animaux aquatiques.

B. Gothière : Pour les poissons, là on va être sur des processus où on va les pêcher avec d’énormes filets. Alors quand on dit d’énormes filets, on se dit :

« Ouh la la, ça doit être grand ! »

Mais en fait, c’est énorme. Pendez un filet entre la tour Eiffel et la tour Montparnasse et vous serez encore assez loin de la réalité, quoi.

Y. Bonnardel : Quand on remonte les chaluts, qui sont ces énormes filets de pêche en forme d’entonnoir, d’une part, les poissons sont pressés les uns contre les autres d’une façon telle que leurs flancs sont à vif, mais en plus, la remontée rapide fait que les gaz qui sont dissous à haute profondeur dans les fluides du corps, se mettent à se dilater, et en fait, ils explosent de l’intérieur, et ils ont souvent l’estomac qui sort par la bouche, les yeux qui s’exorbitent, etc. Et ils arrivent déjà à la surface dans un état de souffrance phénoménal, et ensuite ils vont être déversés sur le pont du navire, triés plus ou moins à la fourche, et vont agoniser, dans certains cas, pendant des heures.

B. Gothière : Ça peut durer jusqu’à quatre heures, voire plusieurs jours, puisque certains on va les réfrigérer, et en fait on va les garder en vie, comme ça, voilà. Il est frais mon poisson, bah oui mais à quel prix, quoi ?

Y. Bonnardel : Beaucoup, du coup, vont être traités dans la foulée, c’est-à-dire éviscérés vivants, on va leur couper les ouïes, leur couper la queue, leur couper les nageoires, et les ouvrir, et leur enlever les organes internes, alors qu’ils sont encore pleinement conscients. Et ça, ça se passe pour des… centaines de milliards de poissons chaque année. Et les conditions d’élevage, elles-mêmes, sont absolument monstrueuses, souvent l’eau est d’une saleté repoussante. Et c’est des animaux qui vivent des conditions de martyr toute leur vie durant. Une étude est sortie l’année dernière, qui montrait que dans certains élevages, il y a jusqu’à 25% des saumons qui se laissent mourir de dépression, c’est-à-dire qui vont cesser de s’alimenter, cessent de nager, restent à la surface de l’eau, et se laissent dépérir, et mourir, quoi.

B. Gothière : En fait, effectivement on parle de meurtre alimentaire, de meurtre avec préméditation, les animaux on les fait naître pour les tuer.

D. Hofbauer : Dans l’industrie de la viande, en fait tout est planifié, à la fois les naissances, l’élevage, le nombre d’animaux qu’on fait naître, etc., en fonction de l’état du marché. Et en fait, tout ça est déjà programmé dans la vie de l’animal, dans l’agenda de l’éleveur, dans l’agenda du couvoir, dans l’agenda du transporteur, et dans l’agenda des abattoirs. Donc la vie des animaux d’élevages, elle est programmée de A à Z, elle est même programmée avant leur naissance en quelque sorte, oui.

É. Desaulniers : L’exemple des poulets de chair est intéressant parce que leur vie est vraiment réglée au quart de tour, à la journée près, à 42 jours, ils sont tués. Peu importe si ce poussin-là était exceptionnel, était particulièrement sympathique ou gentil, ils sont tous tués après 42 jours. Leur individualité est complètement, complètement, complètement oubliée dans le système, ils ne sont que des machines à produire de la viande, et dans un système où tout est mesuré, tout est contrôlé. La plupart des animaux qui produisent des bébés animaux qu’on mange sont inséminés artificiellement, il n’y a rien de « naturel » là-dedans. L’industrie manipule vraiment toute cette production de bébés animaux qui va faire d’autres machines à produire de la viande, des œufs, puis du lait.

D. Hofbauer : Souvent on pense que les vaches produisent du lait comme les pommiers produisent des pommes. C’est un animal qui produit du lait, et on ne pense pas que, bah oui, il faut que… comme tout mammifère, il faut que la vache ait un petit pour qu’elle ait une lactation.

B. Gothière : En tant que mammifères aussi on allaite, donc, bah le lait on voit bien quand on allaite, bah y’a pas de problème. Sauf que là on est sur des animaux, les vaches, les chèvres, qu’on va avoir élevées exprès pour, à qui on va avoir retiré leurs petits pour pouvoir prendre le lait. Et puis on a aussi cette imaginaire, bah qu’on nous apprend depuis tout petit, hein, les vaches sont dans une ferme plutôt avenante, elles sont dans les prés, elles donnent du lait, elles sourient en donnant leur lait… On a toujours cette espèce d’image d’Épinal d’animaux qui sont heureux, et heureux de donner aux êtres humains, bah les œufs, le lait, alors que la réalité est toute autre.

É. Desaulniers : Les vaches ne produisent pas naturellement du lait, elles produisent du lait parce qu’elles donnent naissance à un veau, et qu’on leur arrache le veau à la naissance pour qu’elles donnent du lait à la trayeuse. Et au bout d’un an, elles vont donner naissance à autre veau, et comme ça quatre ou cinq fois. Et donc, on ne la voit pas la souffrance, parce qu’on a l’impression que c’est naturel de produire du lait, on ne voit pas la souffrance psychologique qui est causée par la séparation du bébé avec sa mère, et on ne voit surtout pas que, après quatre ou cinq ans, elle va être transportée sur des longues distances et abattue comme tous les autres animaux pour devenir de la viande. Des pays où il y a une proportion importante de la population qui sont végétariens, comme l’Inde, par exemple, sont un des plus gros exportateurs de bœufs au monde. Donc les Indiens mangent très peu de viande de bœuf, mais ils ont beaucoup de vaches, parce qu’ils consomment des produits laitiers, du yaourt par exemple, et ils vont exporter leurs vaches mortes dans des pays limitrophes où ailleurs on va manger de la viande. Dans l’économie de l’industrie laitière, les veaux et le prix de la vache qu’on va vendre à l’abattoir, font partie de l’équation, donc c’est vraiment la même chose, quand on consomme du lait, du fromage, du yaourt, on encourage l’économie de la viande, et on ne peut pas avoir une industrie laitière sans avoir une industrie de la viande.

B. Gothière : Par rapport aux œufs, le problème c’est pas l’œuf en lui-même, c’est vraiment ce qu’il se passe pour la poule. Aujourd’hui, l’élevage des poules pondeuses c’est la moitié des poussins qui naissent qui sont des mâles qui sont broyés au départ, c’est des poules qui partent à la réforme au bout d’un an de ponte, enfin voilà, et le débecquage (ou épointage)… Enfin, il y a beaucoup de faits mêmes dans les élevages de vaches laitières, de chèvres, de poules pondeuses, qui font lever les cheveux sur la tête, quoi. On les maltraite, on les tue… Rien qu’en France, c’est trois millions d’animaux par jour qui sont tués dans les abattoirs, et plusieurs dizaines de millions de poissons qui sont mis à mort aussi pour finir dans les assiettes. Enfin, c’est la face visible de la maltraitance, le fait de les tuer, mais toutes les étapes avant, tout ce qui est séparation, tout ce qui est insémination, tout ce qui est mutilation, c’est des étapes incontournables de la vie des animaux, quel que soit le mode d’élevage, puisque même en bio, pour obtenir du lait, on va séparer le veau d’avec sa mère.

É. Desaulniers : On utilise, dans l’industrie du veau, un appareil qu’on achète facilement sur internet, pour castrer à froid les veaux, on fait la même chose sur les porcs. Donc, c’est fait à froid, c’est fait par l’éleveur lui-même, pas par un vétérinaire, sans anesthésie, c’est une pratique qui est tout à fait normale, tout à fait légale. Il y a quelques années, un propriétaire de chien a utilisé cet appareil-là sur son chien. Il a été accusé au criminel, en vertu du code criminel Canadien, et il a été condamné de cruauté envers son animal. C’est quand même intéressant de constater que, effectivement c’est très, très, très cruel de castrer à froid un animal, mais que, on le fait avec un appareil qui est utilisé quotidiennement, partout dans le monde, pour castrer des animaux. Mais on s’en fout complètement, parce que c’est des animaux de ferme, et dès que c’est une pratique normale dans l’industrie, c’est animaux-là ne sont protégés par aucune loi.

B. Gothière : Donc, des étapes qui sont difficiles pour les animaux, c’est le moins qu’on puisse dire, on peut parler de calvaire, on peut parler d’actes de torture parfois, sur les animaux. Et, vraiment, les questions de la légitimité de les tuer, elles se posent avec d’autant plus de force, que l’on se rend compte de ce qu’ils subissent pour un produit, ou pour des produits dont on n’a pas besoin. Ce qui est paradoxal, c’est que, à la fois, les êtres humains n’ont pas envie de faire du mal aux animaux, enfin voilà, on ne doit pas maltraiter et tuer sans nécessité, tout le monde est d’accord avec ça, et en même temps, de par nos modes de consommation, on n’a jamais autant maltraité et tué d’animaux. Au moment même où on percute sur nos actes, on est dans une situation où on n’a jamais fait autant de mal aux autres animaux.

Y. Bonnardel : L’exploitation animale, telle qu’elle sévit aujourd’hui à l’échelle mondiale, c’est quelque chose de phénoménal, qui est quasiment inimaginable. Aujourd’hui, chaque année, on estime qu’il y a 64 milliards d’animaux vertébrés terrestres qui meurent dans les abattoirs sur la planète entière. Mais si on devait parler des animaux aquatiques en général, alors là, le nombre, qui paraissait déjà pharamineux, explose totalement, puisqu’aujourd’hui on estime que c’est entre 1 000 et 3 000 milliards de poissons pour ne s’en tenir qu’à eux, qui sont tués chaque année.

B. Gothière : Alors on peut faire un comparatif avec le nombre d’humains, par exemple, d’êtres humains qui se sont succédé sur la planète depuis qu’on a décrété qu’il y avait des êtres humains, donc on est à peu près 100 milliards à s’être succédé sur la planète. Donc en fait, chaque année, on tue dix fois plus d’autres animaux qu’il y a eu d’êtres humains qui se sont succédé depuis la nuit des temps.

Y. Bonnardel : Et ça c’est encore sans tenir compte des pêches illégales, qu’on estime à environ 25 %, c’est-à-dire qui ne déclarent pas leurs prises, et c’est sans tenir compte de l’ensemble des animaux marins qui sont pêchés sans être voulus, et qui sont rejetés morts à la mer, et dont on estime qu’ils constituent entre 10 et 40 % des prises. Donc on imagine le nombre d’animaux qui sont concernés, et là encore, je ne parle que des poissons, je ne parle pas des céphalopodes, qui sont sans doute des centaines de milliards à être tués chaque année, et les crustacés, dont on sait aujourd’hui qu’eux aussi sont sentients, sont sensibles, les homards, les crevettes, les crabes, etc., qui sont sans doute encore plus nombreux que les poissons, notamment les crevettes, à souffrir et à mourir dans des conditions absolument épouvantables.

D. Hofbauer : Plus les chiffres sont grands, plus c’est difficile. C’est-à-dire que nous, on est habitués à jongler mentalement avec des chiffres, allez, à trois zéros, quatre zéros. La différence entre un million et un milliard, ce n’est pas quelque chose qu’on sait vraiment sentir, qu’on arrive vraiment à sentir. Souvent on sent qu’il y a plus de différence entre un et mille, par exemple, qu’entre un million et un milliard, alors que ça n’a rien à voir.

V. Giroux : Souvent, quand on veut susciter l’intérêt des gens on veut dénoncer les abus envers les animaux, on va renvoyer au nombre d’animaux exploités, et on va toujours parler en termes de quantité. C’est inimaginable le nombre d’animaux qu’on asservit pour des fins humaines, et c’est ce qui semble scandaleux. Pourtant, quand il s’agit des êtres humains, oui bien sûr, exploiter, tuer, maltraiter de très nombreux êtres humains c’est pire que d’exploiter, tuer ou de maltraiter un seul être humain, mais un seul suffit à nous indigner. On se rend compte que les droits fondamentaux, c’est quelque chose de très important, et qu’il suffit qu’un seul être humain voit ses intérêts fondamentaux violés pour qu’on s’en offusque, et qu’on veuille mettre fin à ça. Il faudrait, je pense, par souci de cohérence, avoir la même attitude envers les animaux, ce n’est parce qu’ils sont nombreux à être exploités que la situation est grave, c’est parce qu’on traite chacun d’eux comme des commodités, comme des ressources à notre disposition, ce qui est foncièrement injuste.


Interview Konbini

Mauricio : Je m’appelle Mauricio, j’ai 48 ans, j’ai travaillé pendant six ans et dix mois à l’abattoir municipal de Limoges.

Hugo Clément : Les gens qui n’ont jamais mis un pied dans un abattoir, ils ont du mal à s’imaginer ce que c’est …

Mauricio : En fait, à l’abattoir, presque tous les mois, ils vont demander, via une agence intérim, des ouvriers. On va te former sur le tas. Il n’y a pas de formation avant. Pourquoi chaque mois il y a dix intérimaires qui viennent ? Parce qu’ils savent déjà que le premier jour la moitié va sauter. On te traite avec du mépris. On te prévient depuis le début :

« Ecoute, ici ce n’est pas du boulot pour des pédés. T’es une petite nature ou t’es un homme ? »

H. Clément : Vous avez entendu ça ?

Mauricio : Presque tous les jours les premières semaines.

H. Clément : On entend beaucoup que dans les abattoirs en France, les animaux ne souffrent pas, qu’ils sont tués sans souffrir. [Rires de Mauricio] Ça vous fait rire ?

Mauricio : Bien sûr, bien sûr …

H. Clément : Est-ce qu’ils souffrent les animaux dans l’abattoir ?

Mauricio : Bien sûr qu’ils souffrent les animaux. Bien sûr, du premier jusqu’au dernier. Tous.

H. Clément : Est-ce que vous avez un souvenir précis d’un animal ? Peut-être d’un regard d’un animal, d’une scène qui vous reste, plus que les autres ?

Mauricio : Je ne supportais pas de voir les bêtes vivantes, avec leurs yeux… Parce qu’on voit leur regard de détresse. Certaines bêtes sont en train de te demander :

« Qu’est-ce que je fais là ? Sors-moi d’ici s’il te plaît. »

H. Clément : Vous, est-ce que psychologiquement vous avez été atteint par ce boulot ?

Mauricio : Bien sûr, j’étais en stress post-traumatique.

H. Clément : Est-ce que vous faites des cauchemars des fois ? Est-ce que vous vous repensez l’abattoir ?

Mauricio : ça m’arrive, mais de moins en moins. De moins en moins, mais j’ai toujours des cauchemars. Me voir, m’habiller en blanc, mettre mes bottes, mon casque, mes bouchons d’oreilles, mon tablier, prendre mes coutelières… Et juste quand je vais arriver à mon poste. Là, je me réveille.

L’interview complète

B. Gothière : Les gens ne ressentent pas le fait de manger un animal comme étant responsable de le tuer. Mais justement, on ne se rend pas compte qu’on est commanditaire d’un meurtre, finalement. Qu’on a payé, finalement, quelqu’un pour le faire. Et c’est ce qu’on dit un petit peu, quoi, finalement, les ouvriers d’abattoirs, c’est le bras armé de notre porte-monnaie. Effectivement, nous on donne l’ordre de tuer, si tout le monde arrêtait de consommer, on arrêterait de tuer.

É. Vieille Blanchard : Dans les élevages, et dans les abattoirs, on veut de la rentabilité, on veut abattre une certaine quantité d’animaux à la minute, et ça, ça n’est pas du tout compatible avec moins de souffrance pour les animaux. Maintenant il y a certainement des mesures qui peuvent être mises en œuvre et qui vont peut-être réduire un petit peu la souffrance, la détresse des animaux, mais ça ne rend pas du tout cet abattage acceptable en tout cas.

B. Gothière : Tuer humainement, oui, quelque part, ça s’appelle l’euthanasie, et c’est fait dans l’intérêt de celui qui va mourir, pas dans l’intérêt de celui qui va en tirer profit. Donc ça va être le soulager de souffrances qu’on ne sait plus soulager, ça va être une fin de vie qui est douloureuse et qu’on va abréger. Voilà, ça c’est tuer humainement. Mais, tuer pour manger l’autre, non, là on est loin de ça.

D. Hofbauer : En abattoir on peut pas, et c’est justement le problème, c’est-à-dire qu’on ne peut pas injecter des produits aux animaux puisqu’on va consommer leur viande. Si on pouvait faire ça, on ne règlerait pas mal de choses. On règlerait à la fois la question de la mise à mort, et à la fois la question de l’étourdissement, puisqu’on pourrait faire des anesthésies, comme ça, avec un produit, avec lequel l’animal s’endort.

Y. Bonnardel : Mais, si c’est une solution pour pouvoir continuer à manger des animaux, ça me semble, d’un part, indéfendable moralement, au même titre qu’il serait indéfendable moralement de tuer humainement des humains, pour une raison ou pour une autre. On n’euthanasie pas les animaux de boucherie. On n’euthanasie pas les animaux pêchés, etc.

M. Gibert : Quand on va consommer des animaux, il y a quelque chose qui peut se produire, parce que, d’un côté, il y a une empathie spontanée pour les animaux, et puis en même temps, il y a plein de gens qui, les personnes non-véganes en particulier, qui consomment des animaux.  Donc cette action, consommer des animaux, et consommer des animaux, ça implique que l’animal a été maltraité, minimalement quand il est passé par l’abattoir, consommer des animaux, et puis les aimer, ça produit cet état, qu’on appelle de « dissonance cognitive », qui est un état inconfortable.

R. Larue : On se rend compte en fait, qu’il n’y a pas seulement nos croyances qui ont une influence sur nos comportements, nos comportements ont une influence sur nos croyances. Je mange de la viande, et donc je vais avoir tendance à croire que les animaux sont faits pour ça, qu’ils n’ont pas vraiment mal, qu’ils n’ont pas d’intelligence, etc., etc.

D. Hofbauer : On est dans une sorte de paradoxe, c’est-à-dire qu’on veut manger de la viande, mais on ne veut pas que les animaux souffrent, et on n’aime pas trop l’idée que les animaux soient tués. Donc, la dissonance cognitive, c’est l’ensemble des stratégies, des stratagèmes qu’on va développer pour que ce paradoxe soit résolu. Donc il y a deux façons de le faire, une qui est toute simple, qui est de manger autre chose, de laisser les animaux vivre, et puis l’autre, qui est d’invoquer des arguments impérieux, par exemple, le fait que les éleveurs sont aux petits soins… Enfin, tout un tas de récits, en fait, qu’on se fait pour atténuer la contradiction dans laquelle on est, entre nos valeurs et nos pratiques.

Y. Bonnardel : Les gens tiennent à imaginer un élevage respectueux, une mort humaine, etc., une viande heureuse, comme on dit, ce qui est une expression abominable, en fait, qui justement, occulte totalement l’animal et sa vie propre. On peut toujours se projeter dans un monde imaginaire et imaginer qu’on bichonne les animaux, qu’on tient compte de l’ensemble de leurs intérêts etc., mais on a quand même du mal à ce moment-là, à imaginer qu’on se mettrait à les tuer pour un oui pour un non, donc par exemple pour les manger, ou à les utiliser de force pour tel ou tel travaux, etc. Il me semble que ça ne va pas ensemble.

É. Desaulniers : C’est une question qui revient souvent, un élevage sans souffrance. Et cette possibilité hypothétique d’un élevage sans souffrance permet à plusieurs personnes de manger de la viande, de consommer des produits laitiers ou des œufs sans se sentir coupable. Je pense que la notion de bien-être est quelque chose d’élastique, c’est une notion qui est élastique, et la définition qu’on a du bien-être varie d’une personne à l’autre. Je pense que c’est une notion un peu fourre-tout, et chacun y met un peu ce qu’il veut.

B. Gothière : Aujourd’hui, on parle de bien-être, mais finalement c’est une espèce de maquillage sur des atrocités qu’on fait subir aux animaux. On va parler de bien-être animal dans les abattoirs, le lieu où on leur donne la mort, bon… Si on essaye de le considérer vraiment comme étant un état, l’état de bien-être, dans lequel on est heureux, épanoui, etc., là on ne va pas pouvoir parler vraiment de ça dans la plupart des élevages. Si on parle simplement d’avoir à manger, à boire, d’être à l’abri des intempéries etc., bah voilà, il y a beaucoup d’élevages qui vont revendiquer du bien-être animal.

Y. Bonnardel : L’élevage, c’est une activité, ou un type de pratique qui vise une instrumentalisation de l’animal, qui a un objectif bien particulier, et qui, du coup, va poursuivre cet objectif, et nécessairement va être amené à ne pas prendre en compte les intérêts des animaux. Et je crois que, aujourd’hui, on a un essai désespéré de garder cette histoire de droit de vie ou de mort absolu sur les autres. Alors on va essayer de jouer, en faisant valoir qu’il ne faut pas faire souffrir les animaux, ou ne pas les faire souffrir inutilement, mais que, à cette condition, on peut continuer à les tuer pour un oui ou pour un non. Et, donc on essaye de faire valoir une sorte de double morale, pour les humains, ce qui compte c’est le droit à la vie, c’est fondamental, et le fait que les humains souffrent est moins important, c’est relégué à un second niveau. À tel point qu’on est prêt à empêcher des humains de se suicider ou d’être euthanasié, parce que leur vie est sacrée, et tenue pour sacrée, quitte à leur faire endurer les pires souffrances. Et à l’inverse, par contre, la vie en elle-même des animaux n’importerait pas, seule compterait leur souffrance.

V. Giroux : Il y a une grande mode pour l’omnivorisme consciencieux, le fait de consommer des animaux qui seraient élevés dans des condition humaines, sans trop les faire souffrir, on se dit qu’à ce moment-là, il n’y a aucun problème moral de manger des œufs, boire du lait, même consommer aussi de la chair animale, pour autant qu’ils aient été élevés et tués de manière indolore, ou sans trop souffrir.

R. Larue : Ça consiste à dire :

« Je ne veux pas abandonner la tradition familiale qui consiste à manger de la viande, je considère toujours que l’espèce humaine peut assujettir les animaux, et en même temps, j’aime pas trop les voir souffrir. Alors je continue à en manger, je continue à les exploiter, mais gentiment. Donc je les égorge, mais avec compassion. Je les maltraite, mais toujours bien gentiment. Voilà, il faut trouver un juste milieu. L’égorgement gentil, c’est un juste milieu, il faut continuer dans cette voie-là. »

M. Gibert : Être vraiment un omnivore consciencieux, ce qui en théorie est possible, donc ça voudrait dire quelqu’un qui ne mange que des produits animaux issus d’élevages avec de hauts standards, ça voudrait dire qu’il est… que cette personne-là est végane neuf dixièmes du temps, parce que les produits animaux qui sont disponibles par défaut proviennent de l’élevage industriel, donc pour être un véritable omnivore consciencieux, à la limite c’est plus d’effort que pour être végane.

R. Larue : Les omnivores consciencieux, les gens qui n’achètent que du bio etc., ou élevés en plein air, les gens qui raffolent des labels, ont tendance à largement sous-estimer la viande et les produits d’origine animale qu’ils consomment. Puis il y a cet effet de halo en quelque sorte :

« J’ai mangé il y a quatre semaines un poulet élevé en plein air ou je ne sais pas quoi, et donc j’ai tendance à considérer que tout ce que je mange qui vient des animaux est en fait, disons a été élevé dans des conditions humaines, dignes, responsables, etc. »

M. Gibert : Ça permet aussi de ne pas sortir du spécisme, parce que l’omnivore consciencieux, il maintient l’idée qu’il y a une différence fondamentale entre les humains et les autres espèces, puis qu’il y un genre de suprématie humaine, que c’est quand même, malgré tout, correct d’utiliser un autre animal pour son plaisir.

V. Giroux : Le véritable problème dans ce phénomène-là, je pense, c’est ailleurs, c’est que, ce n’est pas que le bien-être des animaux qui a une valeur, une importance d’un point de vue moral, les animaux sensibles non-humains ont, comme nous, intérêt à ne pas être tué de manière prématurée, ils ont un intérêt à l’égard de leur propre vie, une fois qu’un être existe, qu’il est conscient, qu’il est capable d’avoir des intérêts individuels, raccourcir sa vie, le priver de tous les moments, les plaisirs futurs dont il aurait pu profiter si on ne l’avait pas tué, c’est grave moralement, c’est une atteinte à ses droits fondamentaux, et toute la mode de l’omnivorisme consciencieux passe complètement à côté de la reconnaissance de l’intérêt fondamental à la vie des animaux non-humains sensibles, de même que leur intérêt fondamental à la liberté, à être traités comme des égaux, à échapper à l’assujettissement.

M. Gibert : Une des difficultés, une des armes du carnisme ou du spécisme, c’est vraiment le fait que l’on aime être accepté par les autres, on a besoin de se sentir reconnu.

B. Gothière : L’autre expérience, moi, qui me parle beaucoup, c’est l’expérience de Asch, où vous avez une dizaine d’étudiants, un seul est expérimenté, ne sait pas ce qu’il va se passer, et les autres sont complices. Et donc on les fait comparer des segments, et la réponse est évidente, évidente. Et en fait les neuf premiers étudiants vont répondre quelque chose de faux, et le dixième va répondre faux. Alors que dès qu’il y en a un qui donne la bonne réponse, à ce moment-là il s’autorise à répondre vrai.

M. Gibert : Il y a une phrase de Tobias Leenaert, le Vegan Strategist, et qui dit :

« Tout le monde mange de la viande parce que tout le monde mange de la viande. »

Donc c’est vraiment le conformisme, l’être humain est super conformiste, on est des animaux sociaux, donc on veut faire ce que les autres font, on ne veut pas être exclu socialement, on craint par-dessus tout l’exclusion sociale.


Extrait du discours de Philip Wollen en 2012

Savez-vous qu’il y a plus de 600 millions de végétariens dans le monde. C’est plus grand que les États-Unis, l’Angleterre, la France, l’Allemagne, l’Espagne, l’Italie, le Canada, et l’Australie réunis. Si nous étions une seule nation, nous serions plus grands que les 27 pays de l’Union européenne ! Incroyable non ? Et malgré cette empreinte démographique, nous sommes toujours étouffés par ces cartels qui chassent, abattent et tuent, croyant que la violence est la réponse – alors qu’elle ne devrait même pas être une question. La viande est une industrie qui tue – les animaux, nous et nos économies.

La paix n’est pas seulement l’absence de guerre, c’est la présence de justice. La justice doit être aveugle à la race, la couleur, la religion ou l’espèce. Si elle n’est pas aveugle, elle sera une arme de terreur. Il y a une terreur inimaginable dans ces horribles Guantánamo que l’on appelle élevages industriels » ou « abattoirs ». Croyez-moi, si les abattoirs avaient des murs de verre, ce débat n’aurait pas lieu.

Je crois qu’un autre monde est possible. Retirons les animaux du menu et de ces chambres de torture. S’il-vous-plaît, votez ce soir pour ceux qui n’ont pas de voix. Merci.


É. Desaulniers : Dès qu’on s’implique sur une question aussi importante que celle des droits des animaux, dès qu’on fait un geste aussi important que celui d’arrêter d’exploiter les animaux pour se nourrir, pour s’habiller, souvent, il y a une ouverture qui se fait autres formes d’oppression, et c’est plus facile de lutter sur elles par la suite, on les voit davantage, tout devient un petit peu plus saillant.

O. Véron : Le mouvement végane et antispéciste sera complètement efficace s’il refuse toute forme de violence à l’égard d’autres êtres vivants, et notamment à l’égard des êtres humains. On n’a pas une empathie pour les animaux, une empathie pour les humains, on n’a pas deux vases communicants, et ce n’est pas parce que je m’occupe des animaux que je m’occupe moins des humains. Dans les faits, il y a des études qui ont été réalisées en psychologie sociale notamment, et qui montrent que les personnes qui éprouvent plus d’empathie envers les animaux tendent à en éprouver davantage envers les humains. Donc plus on est empathique envers les animaux, plus on est empathique envers les êtres humains.

R. Larue : Donc il n’y a pas cette idée que : « J’aime mon chien parce que je n’aime pas les êtres humains » ou « Ils sont véganes, ils sont fous des animaux, mais ils détestent l’humanité, ils sont misanthropes », ça, ça n’est pas vrai. Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’exceptions, mais globalement ce n’est pas vrai. Voilà, les gens qui sont plus compatissants envers les animaux ont tendance à l’être plus envers les êtres humains, et réciproquement.

M. Gibert : En fait ce qui m’est apparu, aussi bien du point de vue des considérations philosophiques que du point de vue d’un certain nombre d’expériences en psychologie morale, c’est qu’il n’y a pas du tout d’opposition entre le véganisme et l’humanisme. Et même au contraire, on peut tout à fait voir le véganisme dans le prolongement d’une certaine forme d’humanisme. Il y a cette idée, que j’aime bien, que j’emprunte à Peter Singer, d’une extension du cercle de la moralité.

« La seule limite pour l’extension de l’altruisme, est le point auquel tous ceux dont le bien-être peut être affecté par nos actions sont inclus dans le cercle de l’altruisme.
L’extension du cercle de moralité devrait donc être poussé jusqu’à y inclure la plupart des animaux. »

– Peter Singer, The Expanding Circle, 1981

M. Gibert : Ce que dit Singer et ce que constatent un certain nombre d’auteurs, c’est que probablement, la nouvelle étape de cette inclusion, c’est de franchir la barrière de l’espèce et puis d’inclure dans le cercle de la moralité les animaux non-humains.

R. Larue : Aujourd’hui, il y a une autre manière de voir le monde, et cette manière de voir le monde, elle est en train de se diffuser de plus en plus dans la société aujourd’hui, c’est-à-dire une vision du monde anti-anthropocentriste. L’être humain n’est pas, par nature, au cœur et au sommet de l’univers, l’humanité, elle se gagne, elle n’est pas reçue par une divinité ou par la nature.

M. Gibert : Le véganisme peut aussi être entendu comme un humanisme en ce sens-là, parce que plus les gens sont sensibles aux animaux non-humains, plus les gens arrivent à remettre en question la frontière de l’espèce, plus ils risquent aussi d’être attentifs aux dominations à l’intérieur de l’espèce humaine, aux dominations intra-humaines, et à être, du coup, moins racistes, moins sexistes.

D. Hofbauer : D’une certaine manière, le refus de la violence faite aux animaux, c’est le refus de la violence faite à nous-même, en fait. C’est-à-dire qu’on est toujours, d’une certaine manière, le propre référent de nos valeurs morales. Et donc souvent, on constate que les gens qui sont investis dans la cause animale sont souvent investis, pas toujours malheureusement, mais souvent investis dans d’autres causes humanitaires, humanistes, et ce genre de choses, parce que c’est un mouvement global.

Y. Bonnardel : Il y a des études de sociologie ou de psychosociologie, qui ont montré que, en général, plus les gens sont racistes, plus il y a des chances qu’ils soient sexistes, et plus il y a des chances qu’ils soient spécistes, et inversement. Ce n’est pas des liens de cause à effet, c’est des liens de corrélation. Les choses sont mêlées, sont d’une façon un petit peu inextricables, elles forment une sorte de matrice globale, et changer un point peut amener à modifier les autres. Et de façon générale, on se rend compte qu’effectivement, les gens qui vont être mobilisés sur la question du sexisme ont plus de chances d’être mobilisés les questions du racisme ou du spécisme, et inversement.

É. Vieille Blanchard : Je pense que quand on s’engage pour les droits des animaux, ça veut dire qu’on essaye de donner plus de droits aux plus faibles et on essaye de réduire le droit que les plus forts s’octroient sur les plus faibles. Donc pour moi, c’est vraiment quelque chose qui va exactement dans le même sens que les luttes sociales, c’est quelque chose qui va vraiment dans le même sens que le féminisme.

É. Desaulniers : Le terme « spécisme » a été créé par analogie avec le racisme et le sexisme, et il y a vraiment plein, plein, plein de liens qu’on peut faire entre le spécisme et le sexisme. Mais je pense que le point commun, dans les deux cas, c’est la notion que c’est une discrimination arbitraire, dans un cas sur l’espèce, dans un cas sur le sexe, et qu’il y a aussi une espèce de notion d’objectivation. Quand on a un comportement sexiste envers quelqu’un, quelque part, on l’objectifie, on oublie la personne derrière, et on voit que son sexe, on le voit un peu comme un objet, les femmes vont dire « comme un morceau de viande », quand elles se font siffler sur la rue par exemple, et puis dans le cas des animaux, ça semble absolument évident qu’ils sont objectifiés et vus non pas comme des individus, mais comme des morceaux de viande.

Y. Bonnardel : Il y aussi des points communs au niveau des structures sociétales, notamment cette histoire de propriété, le fait qu’il y a des êtres qui sont propriétés d’autrui. On peut faire vraiment un parallèle entre les différents types de rapports d’appropriation qui ont existé dans nos civilisations.

É. Desaulniers : Je pense que l’exploitation animale est fortement liée au patriarcat, ou en tout cas avec les valeurs patriarcales, d’ailleurs en anglais, pour parler d’élevage on va utiliser le terme « husbandry », le terme de « mari ». De la même façon que la femme appartient traditionnellement à son mari, les animaux appartiennent aussi à cet homme chef de famille. Donc dans les logiques de domination patriarcales, où on exploite les plus faibles, les femmes, on exploite aussi les animaux.

M. Gibert : Il y a une étude néozélandaise qui a montré que les omnivores valorisaient davantage ce qu’on appelle la dominance sociale, en gros c’est un index en psychologie qui va mesurer des choses comme le respect de l’autorité, l’attachement aux hiérarchies. Et donc les omnivores ont un score plus élevé en dominance sociale que les végétariens ou les véganes, qui de leur côté, vont davantage valoriser des choses comme la justice ou comme l’égalité.

É. Desaulniers : La viande, c’est la nourriture des dominants, hein. C’est la nourriture des riches. C’est la nourriture de celles et ceux qui ont atteint le penthouse de la société. Et ces caractéristiques-là, de puissance, de richesse, sont aussi associées avec des caractéristiques typiquement viriles, entre guillemets. En tout cas, dans nos sociétés, la consommation de viande est fortement associée avec la virilité, on va dire que les vrais mâles vont manger de la viande.

O. Véron : Traditionnellement, on a associé véritablement la viande à la virilité, et cette image est restée, et s’est profondément ancrée. Il y a vraiment aussi l’idée d’une sorte d’hétéronormativité qui est associée à cela. Donc on voit vraiment que le thème à la fois de la virilité, mais également celui du sexisme, celui de l’hétéro-sexisme, tous ces thèmes sont profondément ancrés dans la consommation de viande.

V. Giroux : Ce dont il faut se rendre compte, c’est que c’est simplement la même tendance à la domination, la même tendance à l’oppression, ce sont les mêmes mécanismes qui sont utilisés lorsqu’on est violent envers un être humain et envers un autre animal. Il se n’agit pas d’une violence d’une nature différente. C’est ce que reconnaissent de plus en plus les auteurs en éthique animale, les écoféministes, par exemple, vont souvent décrier l’intersectionnalité des oppressions et surtout la communauté des racines de l’oppression.

Y. Bonnardel : Le mouvement antispéciste, c’est un mouvement égalitariste, qui est un mouvement qui souhaite qu’on accorde la même considération aux intérêts des autres animaux qu’à ceux des humains. Et qui donc s’oppose à la discrimination fondée sur l’espèce, c’est-à-dire au spécisme. C’est un mouvement politique, qui vise à changer notre société, pour qu’elle cesse d’être fondée sur le spécisme, pour se décentrer, se préoccuper, du sort de l’ensemble des êtres sentients, des êtres sensibles.

R. Larue : Si on est vraiment antispéciste, la conséquence toute naturelle, c’est d’être végane, évidemment, puisqu’on ne va pas vouloir exploiter, faire souffrir, assujettir, tuer, un animal sensible simplement parce qu’il est un animal non-humain.

V. Giroux : Dans le monde francophone, on a le mot « végétalien » pour décrire le simple régime végétal. Le véganisme, par comparaison, par opposition au végétalisme, c’est un engagement politique. Et la question qu’on peut se poser, c’est est-ce qu’on doit abandonner la notion, parce qu’elle ne serait pas suffisamment politisée, ou au contraire, avant qu’il soit trop tard, essayer de la récupérer, et de la faire nôtre, et de la politiser, de la lier à l’antispécisme ou en tout cas au refus de la domination humaine, de l’exploitation des animaux par les êtres humains. Si bien que c’est à nous, si on veut, de donner son plein sens politique à la notion, de se rendre compte que le véganisme, ce n’est rien de moins qu’un mouvement de justice, un mouvement progressiste, un mouvement social et politique pour un élargissement de la justice qui engloberait tous les autres animaux.

M. Gibert : Quand on fait quelque chose pour une raison morale, on considère que ce n’est pas juste pour soi. Si je suis devenu végane, ce n’est pas parce que je considérais que moi, je dois arrêter de consommer des produits animaux, c’est parce que je considère qu’il est mal en général de consommer des produits animaux, et donc avec ce « en général » vient le fait que j’ai envie d’essayer de convaincre les gens. Après, il y a des façons plus ou moins habiles de convaincre les gens, et j’essaye de ne pas être moralisateur au sens péjoratif du terme, mais reste que ce que j’amène sur le tapis, ce sont des raisons morales.

V. Giroux : Les véganes, ils sont nécessairement moralisateurs, je dirais, parce que le véganisme, c’est une question morale et politique, une question de justice fondamentale. Nier l’aspect moralisateur du discours végane, ça reviendrait en quelque sorte à reconnaître que c’est une question de mode de vie, de préférence personnelle, de choix individuel, alors que c’est tout sauf ça, c’est une position politique, une position de justice fondamentale. Il faut reconnaître, et surtout assumer l’aspect moralisateur de cet engagement-là.

O. Véron : Je pense qu’on gagnera bien mieux à ne pas être directement moralisateur, mais à faire comprendre aux gens qui mangent encore des animaux, qu’il s’agit là d’un conflit avec leur propre morale. À savoir, les gens en général, aiment que leur soient attachées des valeurs par exemple de tolérance, de justice, de bienveillance, ils n’aimeraient pas qu’on pense d’eux qu’il s’agit là de personnes qui sont mauvaises, méchantes, indifférentes, etc. Toute la difficulté, mais également tout le succès potentiel d’une stratégie de promotion du véganisme et de l’antispécisme, ça va être de faire comprendre à ces gens, que le fait de manger des animaux est contraire à leur propre morale.

M. Gibert : Personnellement, je n’ai pas l’impression que j’ai changé de valeurs morales, des valeurs morales comme la volonté de justice, la volonté d’égalité. J’ai simplement appliqué ces valeurs morales à la question de l’éthique animale et de notre rapport aux animaux. Ce qui a changé en revanche, c’est ma perception morale. Donc c’est plus la façon dont on identifie ou pas des problèmes dans notre environnement, que les valeurs de base que j’avais, donc je dirais qu’il n’y a pas eu de profond changement de valeurs morales, en revanche, il y a une perception morale renouvelée.


L’expérience du tramway

Le problème du tramway est une célèbre expérience à propos de l’éthique. Dans son format classique, cette expérience indique qu’il y a cinq personnes attachées aux rails d’un tramway, et qu’ils ne peuvent pas s’échapper. Un tramway lancé à pleine vitesse s’approche dangereusement, et menace de tous les tuer. Vous êtes debout à côté d’un levier, qui peut dévier le tramway sur une autre voie, et sauver ces cinq personnes. Mais il y a un hic, sur l’autre voie, il y a une personne attachée, donc en sauvant cinq personnes, vous tueriez une personne à la place.

Que feriez-vous ?

La réaction la plus fréquente est de tirer le levier pour sauver le plus de personnes possible. Mais le problème se complique si la personne sur la deuxième voie est un membre de votre famille, par exemple. Les gens deviennent tout de suite plus hésitants si le choix devient de sauver cinq inconnus contre un membre de sa propre famille. C’est un dilemme éthique mais peu réaliste. Il est quasiment impossible de se retrouver face à un tel choix.

Maintenant voyons ce dilemme avec un twist, ou un autre angle de vue. Imaginons qu’à la place de ces cinq personnes, on mette des animaux, sur ces rails. Et de la même façon, un tramway s’apprête à tous les tuer. Feriez-vous le choix de tirer le levier pour les sauver ? Je sais ce que vous pensez…

« Oui mais qui est sur la deuxième voie ? »

Et voici le twist. Personne, rien, nada, que dalle. Donc tout ce que je vous demande c’est, feriez-vous le choix de tirer ce levier pour sauver ces animaux sans défense ? Il n’y aura aucune victime ou conséquence à tirer ce levier.

Que feriez-vous ? Vous tireriez ce levier, non ?

Maintenant quelle sera votre réaction, si je vous disais que cette fois nous ne sommes pas face à un problème virtuel ou hypothétique ? C’est un vrai choix, que vous pouvez faire chaque jour, pour sauver des milliards de vrais animaux. Tirer le levier s’appelle adopter un mode de vie végane. Le choix vous appartient. Ce choix est réel. Ressentez-vous le dilemme éthique  


D. Hofbauer : Les choix qu’on fait, tous les jours, les choix quotidiens que nous faisons, sans qu’on s’en rende compte, ont des conséquences sur tout un tas d’animaux qui sont derrière, et qui vont être affectés dans leur vie par les choix que nous faisons. Il ne faut vraiment pas négliger le pouvoir qu’on a de changer ça, en se changeant soi-même, en travaillant sur nos habitudes, en faisant attention, en étant attentif aux conséquences de nos choix de consommation, de l’impact qu’on a.

É. Desaulniers : Chaque jour, on peut faire le choix de participer ou non à l’exploitation animale, on fait des choix politiques à chaque repas. Quand on pense au nombre de poissons, de mammifères, d’oiseaux qui sont tués chaque année, on a l’impression que moi, en ne mangeant pas ces animaux-là, je ne ferais pas vraiment une différence, un de plus, un de moins, qu’est-ce que ça peut faire ?

O. Véron : Mais le fait est, nous sommes plusieurs individus, et plus on sera à entreprendre cela dans notre vie quotidienne, plus on aura une force de levier importante contre l’exploitation animale.

B. Gothière : Il faut que chacun, personnellement, s’engage, donc effectivement change lui-même son mode de consommation, il y a un engagement très fort qui peut être là-dedans, en faisant partie de la solution plutôt que partie du problème.

O. Véron : Le véganisme, à l’heure actuelle, est une forme d’idéal. Il s’agit de faire son possible, de faire autant que se peut, d’essayer autant qu’il est possible, d’éliminer l’exploitation animale dans ses propres pratiques, et de créer des alternatives.

É. Desaulniers : Pour certaines personnes, ça peut sembler complètement impossible, à court terme, de devenir végane, mais on peut décider une fois, deux fois, sept fois, vingt-et-une fois par semaine de ne pas manger de viande, d’œuf, de fromage, et c’est déjà un pas important pour les animaux, c’est déjà des vies animales qu’on sauve, donc à chaque repas on fait un choix, puis c’est un choix qui est politique, et c’est un choix qui un impact sur la vie d’animaux.

O. Véron : Ce qu’on retrouve dans le mouvement végane, c’est un petit peu le mythe de la pureté végane. Beaucoup de gens vont dire :

« C’est bien beau, mais ça a l’air tellement compliqué, que je ne peux pas le faire », et du coup ces gens préfèrent ne rien faire.

Et je pense que justement, c’est vraiment au mouvement végane de montrer qu’il est un mouvement accessible, et que bah, ce n’est pas grave si on fait des entorses à son véganisme, parce que ce qui compte, c’est vraiment la prise de conscience qu’il y a derrière.

V. Giroux : Prendre la décision d’adopter un mode de vie végane, c’est le faire par respect des autres animaux, de leurs intérêts fondamentaux, et c’est nécessairement vouloir faire changer la société, et donc appeler, demander aux autres individus à changer leurs habitudes à eux aussi, et à militer pour que les institutions en viennent un jour à changer.

Y. Bonnardel : C’est d’une certaine façon la moindre des choses de s’abstenir soi-même de participer à quelque chose d’aussi innommable que l’exploitation animale, mais qu’on ne va pas changer notre société uniquement en s’abstenant. Ni que ce qu’il y a à attendre le salut de la part des politiciens, les politiciens changeront les choses quand il y aura suffisamment de rapports de force derrière pour qu’ils puissent soit se le permettre, soit pour qu’ils y soient obligés.

B. Gothière : Le fait d’obtenir de la viande, c’est un truc de Shadoks, c’est-à-dire qu’il va falloir faire pousser des céréales beaucoup plus qui si on nourrissait directement les êtres humains, on va élever des animaux, ça va être long, il va falloir du monde, il faut des abattoirs, il faut plein de gens, transporter, etc… Enfin voilà, c’est une espèce de truc absurde, ridicule, mais qui, du coup, fait qu’il y a plein d’intermédiaires, et plein de gens qui s’enrichissent au passage. En laissant sur le carreau tout un tas de gens, hein, parce qu’on ne peut pas dire que les éleveurs s’enrichissent par exemple.

Y. Bonnardel : C’est un système social de domination, qui existe à travers des institutions, à travers une histoire, une idéologie, etc., qui bénéficie à certaines catégories d’humains qui sont prêts à se battre pour le maintenir. Ce qu’on dit souvent, le système ne s’effondrera pas tout seul, il faut pousser, quoi.

R. Larue : Les lobbies de l’agroalimentaire sont à l’assemblée nationale à peu près chez eux. C’est-à-dire qu’ils conseillent, ils éclairent nos députés, nos parlementaires, sur les choix qu’ils doivent faire, sur les lois qu’ils doivent voter, sur les amendements qu’ils doivent proposer, etc. Égoïstement ils ont tout à fait raison, si j’étais à la tête d’un immense groupe agroalimentaire, j’irais voir les parlementaires pour les inciter de différentes manières de voter des lois qui m’arrangeraient. Donc, c’est tout à fait logique, c’est le fonctionnement de la démocratie.

É. Desaulniers : Parallèlement, c’est des industries qui sont très, très riches, et qui investissent énormément dans le maintien du statu quo, voire à la croissance de leur industrie, comme n’importe quelle industrie. Donc, comment on fait ça ? On le fait à coup de pubs, on le fait dans du placement de produits, mais on le fait surtout en étant présent à toutes les étapes possibles de révision des normes nutritionnelles pour s’assurer qu’on continue à dire aux gens qu’ils ont besoin de viande, et qu’ils ont besoin de lait. Il y a des études sur les études qui nous montrent qu’aucune étude financée par une industrie a des résultats qui vont à l’encontre des intérêts de cette industrie-là.

D. Hofbauer : Dans la mesure où il est notoire qu’on peut se nourrir sans manger des animaux, la question de la nécessité de le faire ne tient plus du tout debout. On sait tous que c’est indéfendable, on voit bien même dans les arguments qu’on nous oppose, que ce qu’on cherche maintenant plutôt à mettre en avant, c’est des arguments anthropologiques, de culture, d’identité culturelle, de gastronomie, etc… Mais, on est plutôt, maintenant, dans le comment. Comment est-ce qu’on va y arriver ? Par quels chemins est-ce qu’on va y arriver ?

O. Véron : Dans toutes les questions de lutte sociale ou de changements sociaux, il suffit de 5 à 10% de gens pour faire changer véritablement les choses, parce que ça induit une prise de conscience plus importante dans tout le reste de la société. Donc même s’il n’y avait que 5 à 10 % de gens, dans toute une société, qui étaient véganes, il y aura alors 30 à 40 % de gens qui vont soutenir ces véganes.

D. Hofbauer : La masse critique, comme ça, de personnes végétariennes, végétaliennes, ou véganes, va créer un mouvement qui fait qu’on va avoir dans les médias des gens qui sont véganes, dans le personnel politique des gens qui sont véganes, qui sont attentifs aux droits des animaux, et puis petit à petit, collectivement, la société va se poser la question de légiférer, en fait, sur les pratiques qui causent du tort aux animaux, avec une opinion publique de plus en plus favorable, avec des soutiens politiques de plus en plus nombreux.

B. Gothière : C’est clair que ça va demander un changement politique au final, quoi. Enfin, c’est un engagement de société, donc ça ne va pas se faire à un seul acteur, ça va être l’agroalimentaire, ça va être le politique, ça va être le personnel. On est vraiment sur, justement, une conjugaison de tous ces facteurs, qui fait qu’on va pouvoir amener notre société à considérer différemment les animaux.

É. Desaulniers : Il faut agir sur plein de fronts en même temps. Donc il faut déjà se battre pour accorder des droits aux animaux, pour que ça soit de plus en plus difficile de les exploiter. On ne doit pas attendre que les humains cessent d’exploiter les animaux pour leur donner des droits, la question politique me semble très, très, très importante à ce niveau-là.

Y. Bonnardel : Un des premiers objectifs du mouvement animaliste, c’est d’obtenir la reconnaissance de droits fondamentaux, ou de droits basiques pour les autres animaux, pour les animaux non-humains, ceux qu’on exploite, tout particulièrement.

M. Gibert : Ça consiste à respecter leurs intérêts fondamentaux, et les intérêts fondamentaux auxquels on peut penser, c’est l’intérêt à vivre, l’intérêt à ne pas être maltraité, à ne pas être torturé, puis l’intérêt à la liberté aussi, le fait d’être dans une cage, ça va quand même à l’encontre d’un droit fondamental.

Y. Bonnardel : Ce sont des droits qui, en eux-mêmes constituent un enjeu considérable, parce que si les animaux se voient accorder ces droits-là, c’est la fin, d’ores et déjà, d’emblée, de l’exploitation animale qui structure nos sociétés.

V. Giroux : Il y a beaucoup, beaucoup de gens dans nos sociétés qui sont en faveur d’un meilleur traitement des animaux, mais qui ne sont pas complètement opposés à l’exploitation de ces animaux-là, alors je pense que c’est peut-être à eux que devrait revenir le travail de demander une exploitation plus « gentille » des autres animaux, une amélioration des conditions d’élevage, par exemple. Nous, les abolitionnistes, ceux qui refusent, qui veulent abolir l’exploitation des animaux, je pense qu’on devrait à ce moment-là, si on veut qu’il reste une voie pour ce genre de position, je pense qu’on ne devrait pas avoir peur de dire les choses comme elles sont.

Y. Bonnardel : Alors moi, je milite, clairement, pour la fermeture des abattoirs, ou dit autrement, pour l’abolition de la viande. C’est-à-dire, pour que nos sociétés prennent la décision de cesser d’exploiter les animaux, et interdisent les pratiques qui vont à l’encontre des intérêts fondamentaux des animaux. Je pense qu’il s’agit d’un problème qui n’est pas strictement un problème individuel, ce n’est pas à chacun de décider en son âme et conscience si il va continuer à faire tuer et à faire souffrir des animaux, c’est aux sociétés, à nos sociétés, de prendre position sur ce point moral fondamental, et d’en tirer les conclusions, et ça passe, donc, par l’interdiction de pratiques aussi généralisées aujourd’hui que la consommation de viande, mais aussi, malheureusement, la consommation des œufs, et des laitages, etc.

D. Hofbauer : On voit bien que la bataille des arguments, d’une certaine manière, elle est gagnée. Que, aujourd’hui, comparé à il y a 15 ans, on a beaucoup moins besoin d’argumenter, d’apporter des arguments, les fondements des droits des animaux sont à peu près entendus.

B. Gothière : Maintenant, c’est la question de, mais qu’est-ce qu’il se passe ensuite ? Comment nos rapports se transforment ? Quelle est cette société de demain ? Et là-dessus, on est vraiment au tout début de ces réflexions-là, donc, oui c’est imaginable, mais justement on a du mal à l’imaginer parce qu’on ne s’est jamais projetés aussi loin, quoi. On voit des progrès, on voit des ouvertures, des changements de regards, et on se rend compte que, bah oui c’est réalisable. Et c’est là où ça va devenir intéressant justement, sur non seulement à quelle société on peut, on veut arriver, mais aussi quels sont les différents chemins pour y arriver.


La citoyenneté des animaux non humains

La catégorie des animaux domestiques, telle que nous l’utilisons, s’étend au-delà des animaux de compagnie, pour y inclure ce que nous appelons les « animaux de ferme », les « animaux-nourriture ». Et dans le cas des animaux domestiques, quelle est notre relation avec eux ? Nous les avons incorporés dans notre société, c’est ce que la domestication signifie. Nous les avons retirés du monde sauvage, rendus dépendants de nous, et incorporés dans notre société. Par conséquent, je pense que nous devons reconnaître qu’ils sont membre d’une société partagée avec nous. Nous les avons rendus membres d’une société partagée. Nous nous demandons quels sont les droits de cette adhésion pour ces animaux que nous avons amenés dans notre société. Dans le cas des humains, la catégorie que nous utilisons pour reconnaître une adhésion, est la citoyenneté. Donc, la manière dont nous affirmons que quelqu’un est un membre de notre société est en lui accordant la citoyenneté. Alors on peut demander, que signifierait-il, pouvons-nous donner sens à l’idée, que les animaux domestiques seraient co-citoyens d’une société partagée avec nous, et de ce que cela impliquerait. Je pense que c’est une manière différente de répondre à la question des droits des animaux, et que cela pourrait générer plus de propositions positives pour la justice. Ce que nous voulons, c’est trouver une manière de vivre et de travailler avec les animaux domestiques, parce que je pense que le travail fait partie de l’adhésion à une société partagée, mais qui nous permettrait de les voir comme des membres égaux d’une société partagée, plutôt que comme un groupe à part qui n’existe que pour nous servir. De mon point de vue, c’est le problème fondamental dans notre relation avec les animaux domestiques.


É. Vieille Blanchard : Il y a toute une réflexion autour de l’éthique animale, pour savoir si finalement les animaux doivent être considérés uniquement comme des patients moraux, ou aussi comme des sujets moraux. Autrement dit, est-ce qu’ils sont seulement capables de souffrir, est-ce qu’ils sont passifs ? Ou est-ce qu’on peut considérer que les animaux sont des agents moraux, qu’ils expriment aussi certaines valeurs, certaines préférences ?

É. Desaulniers : Il y a deux philosophes canadiens, Will Kymlicka et Sue Donaldson, qui ont publié Zoopolis, qui est, à ce que je sache, un des premiers essais qui montre ce que serait un monde post-révolution végane, si on veut.

O. Véron : Eux, ce qu’ils défendent, c’est une vision de l’abolitionnisme qui est différente par exemple de celle de Gary Francione, qui lui, a une perspective qui est extinctionniste. Il veut véritablement l’abolition de l’exploitation animale, mais également la fin des relations avec les animaux. Tandis que la perspective coopérationniste développée dans le livre Zoopolis nous montre qu’il est tout à fait possible d’avoir des relations sociales avec les animaux, mais qui ne soient pas symboles de domination ou d’exploitation.

G. Martin : Dans Zoopolis, ils considèrent qu’une bonne façon de tenir compte des animaux domestiqués, c’est de leur conférer un statut de citoyen.

Y. Bonnardel : Cette idée de citoyenneté, à ce niveau-là, c’est l’idée que les animaux sont capables de manifester eux-mêmes leurs besoins et leurs désirs, et que c’est à nous, par contre, d’avoir la volonté de les prendre en compte. Et que c’est à organiser d’une façon collective.

É. Desaulniers : Je ne suis pas en train de dire que les animaux auraient le droit à une éducation gratuite, ou auraient le droit de vote, mais ils auraient au moins le droit à la vie, ils auraient des droits qui sont importants pour eux.

É. Vieille Blanchard :Je pense que c’est tout à fait évident quand on voit les animaux qui essaient d’échapper au couloir de la mort, qu’ils refusent cette mort, en fait. On n’a pas besoin que l’animal exprime dans un langage verbal le fait qu’il ne veut pas être tué, c’est quelque chose qui est tout à fait évident. Et en fait on est capables de tirer des conclusions à partir des comportements, et c’est quelque chose qu’on admet tout à fait quand il s’agit d’êtres humains. Et je pense que c’est quelque chose qu’on peut vraiment étendre aux animaux, et qui permet justement de s’intéresser à la volonté des animaux, et de ne pas simplement les considérer comme des êtres passifs, qui ne font que souffrir, et qui ne manifestent aucune volonté.

É. Desaulniers : Ça demande de revoir complètement nos façons d’interagir avec les animaux, évidemment, mais c’est tout à fait possible.

M. Gibert : Ça peut paraître un peu utopique et lointain, mais en tout cas ça fonctionne assez bien pour penser ce que serait une société non spéciste. Mais il y a un gros travail à faire, parce que l’habitude est profondément ancrée quoi, il y a plusieurs milliers d’années de spécisme à digérer.

É. Desaulniers : Il y a deux cent ans, on ne pouvait pas s’imaginer que les personnes de race noire aient des droits équivalents aux personnes de race blanche. On ne pouvait pas s’imaginer que les femmes aient des droits équivalent aux hommes. Et aujourd’hui, même s’il reste de sexisme, même s’il y a du racisme, c’est quelque chose qui nous semble être un idéal envisageable. De la même façon, je pense que dans cent ans, dans deux cent ans, peut-être plus tôt si on a de la chance, on pourrait vivre dans un monde où les animaux ont des droits égaux aux humains.

Y. Bonnardel : À ce niveau-là, notre responsabilité, à mon avis est immense. En tant qu’humains, nous sommes aux manettes de la planète, qu’on le veuille ou pas, et les orientations qu’on va donner à nos civilisations vont se révéler déterminantes dans les décennies, et les siècles, et les millénaires à venir.

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